广州律师 法学硕士 王思鲁 （百度辉煌中国律师网）
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“中国民告官第一案”代理律师王思鲁答记者问
　

　　记　者：王律师，您作为中国“民告官第一案”的代理律师，可否谈一下您办理该案的背景和心得体会。
　　王律师：应该说该案有特殊的社会背景。我国是在改革开放以后才逐渐开始开放私营企业的，并且在开始之初，大部分私营企业是以挂靠在政府机构或国有企业名下的形式出现的，也就是我们说的“带红帽子”的私营企业，以政府的名义来申请工商登记注册，但由私人自己出资建厂，每年交一笔挂靠费给政府。当然这个是中国特定时代的产物，当时对这种情况国家工商总局出了一个文件：谁投资谁所有。实际上在法律层面而言，这种企业也应该是私人所有。然而在后来80年代末90年代初，国家对类似“红帽子”企业进行改制时，各地的处理情况却大相径庭，有的收归国有，有的回归私人，而法院的判例也不统一，相当混乱。
　　陈锦洪这个案子就是发生在这样的背景之下。这个案件的特殊性在于，首先其涉及金额数额大，超过一个亿；其次，它非常具有代表性，当时社会转型时期的类似纠纷非常多；再者，该案也受到了媒体的广泛关注。应该说该案诉诸法院以后，仍不是一个单纯的法律事件，它不仅牵涉到财产的归属问题，某种程度上说是具有政治色彩的事件，在特殊背景之下，起到了示范性的作用，不仅是对陈锦洪的一个说法，更是对全国数以万计的类似企业经营者一个说法。
　　该案最终得到了一个妥协的折中结果，对陈锦洪和我们而言只能说对是一个安慰。当然我们事前也已经预料到了败诉的可能。陈锦洪是一个时代的牺牲品，但是对整个社会而言，他却起到了启示的作用。在私人利益和国家利益发生冲突的情况下，公权力表现出的是一种什么样的姿态？它又应该表现出什么姿态？这都值得我们思考。
　　我们感触最深的是，很多律师借助这个案件得以成名，而陈锦洪本人却几乎没有得到任何东西，他将全部精力都投入到这场诉讼里面，几乎丧失了理智，我们多次提醒他，仍然不起作用。现在有媒体报道，陈锦洪想重新出来创业，但是受到年龄、健康、市场环境等因素的影响，情况不容乐观。对此，我们也应该可以看到，一场“民告官”的案件的背后，原告一方付出了巨大的代价，而其结果往往却不尽如人意。而在当下“民告官”整体情况不够乐观的情况下，原告个人一方应该保持应有的理智，而不要盲目投入，避免输了官司输了全部。

　　记　者：在您的职业过程中经办过许多具有重大社会影响的“民告官”案件，在您看来，这些案件是否具有否些共同的特定？这些案件的判决结果以哪方胜诉居多呢？
　　王律师：民告官案件背后大多存在复杂的利益冲突，主要是私权利和公权力的较量。由利益冲突而导致官民双方对立而产生的矛盾化解难度很大，这是当前“民告官”案件的一个普遍特点。随着法治的完善，现在老百姓的法制意识和权利意识都很强，只要是涉及到切身利益的事情，往往会寸步不让。而在走司法途径之前，行政纠纷大多都经过各级政府部门的层层协调和处理，群众也经过了多次的上访，往往是到官民矛盾已不可调和的情况下才提起行政诉讼。而此时，官民之间的对立情绪已经形成，处理起来很困难。
　　对案件的判决结果，虽然目前政府的败诉率较之过去已经呈提高趋势，但是实际上仍是群众的败诉占了绝大比例，而且即使百姓胜诉，其案件判决之后仍然难以执行，百姓拿到的只是一张法院的“白条”。同时，利益冲突的背景导致了行政案件判决后上诉率较高，特别是百姓一旦败诉，往往群情激昂，认为判决不公，要将官司打到底，而案件的审判效率又低，一般都要经过两个月以上的诉讼后才能裁判。有的案件拖上两三年也难以结案，不仅造成司法资源的浪费，更是对百姓权益的漠视。

　　记　者：根据您刚才的介绍，我们看到“民告官”案件在司法中还面对这较多的困难和障碍。那么这样一起被称为“鸡蛋碰石头”的案件，究竟难在何处呢？
　　王律师：在我们所接触的“民告官”案件中，有两种情况：一种是原告方无理由，站不住脚的。这些人告政府的原因有很多，包括由自身的文化背景和法律知识导致不理解政府的行为，或者由于上访时政府没有很好的疏通；但是确实存在另一种“窦娥冤”的情况。政府滥用职权、超越职权，侵犯公民的合法权益，这种情况是主流。
　　现在“民告官”案件存在着三大难题。首先，是受案范围很窄。目前,行政诉讼在受案范围方面存在明显不足,比如只能起诉具体行政行为,不能起诉抽象行政行为；只能救济人身权和财产权,不能救济劳动权、受教育权等其他权利；只能审查外部行政行为,不能审查涉及所谓特别权力关系的行为。 这样一来，使得百姓的很多合法权益得不到救济；其次，即使符合受案范围，“民告官”也很难立案，法院可以用其他各种理由拒绝立案；再者，即使后来审理，并且胜诉以后，也很难得到执行。
　　为什么会有这些问题呢？最根本的还是体制的问题。一方面，诉讼双方关系不对等，存在管理与被管理、统治与服从的关系，天生就不平等。更重要的是法院和当地政府关系过于密切，法院的人财物都受控于政府，司法独立性受到很大的限制，不仅管不了政府，政府还要反过来干预案件的审理。这里有一个类似的比喻，政府就像老爸，而法院只是老爸的一个不太得宠的儿子，其他例如税务局、国土房管局等拥有更多权力、级别更高的部门更能得到政府的“宠爱”。你到儿子那告老爸，而老爸又是一个大地主，有权力有权威，掌握了人事权和财权，儿子还要靠老爸吃饭，你想怎么可能告得了，这种情况下胜诉的难度太大。这本质上仍是法制进程的程度，机构的设置中人的意识是“人治”还是 “法治”的问题，在“人治”的环境下，就算你打赢了官司那也只是一个例外的情况。要根本上改变这种情况，还是需要提高“法治”的程度，包括法院的公正性、法官的素质、司法的独立等等。只有从这些方面下功夫才有用，否则很难改变“民告官”难的局面。

　　记　者：那么随着“民告官”案件的逐年上升，您是怎样看待这个现象的呢？
　　王律师：实际上“民告官”案件增多代表了时代的进步，说明群众维护自身利益的法制观念得到了提高，但我还是感觉到了这种“民告官”后面的心酸与悲愤。这至少表明一些地方政府行政权力的不适当使用，使得在社会利益格局日益多元化和复杂化情况下，不同群体的利益冲突因基层政府不当行政而演变为“官民矛盾”的情况越来越多了。政府的作为本是其应当的职责，但百姓无数次的呼告与请求均无济于事，而非得要通过法律途径来“逼”县政府去“作为”，这无论如何都是令人感到悲哀的。
　　而且，在“民告官”案件中，仍是弱势群体居多，而已经拥有一部分资源的群体在和政府发生利益冲突时，往往可以通过其他的手段就私下化解了，很难升级为诉讼。当然律师在打官司的过程中，相对于司法部门而言，也是处于弱势的，律师也需要考虑自身的风险。现在很多律师都不愿意接手行政案件，害怕惹祸上身。而现有的法律援助制度中也没有将“民告官”案件纳入范围，原告得不到专业的帮助，更无法维护自己的合法利益，因此应该加大法律援助在行政案件方面的力度。

　　记　者：您认为 “民告官”是不是解决官民纠纷的最好手段？是否有其他更有效的途径可以实现更好的效果呢？
　　王律师：的确。虽然我们是律师，但是我们并不提倡一味使用诉讼手段，而应该采用符合中国国情的解决方式。比如可先和政府协商，向有关部门求助、上访，或者通过媒体监督等等。在行不通的情况下才诉诸于法律，并且还应采用我上面提到的三管齐下的方法。应该说用诉讼的方法，除非你真的理由充分，并且被告正好是政府的“败家子”，政府觉得不体面，法院也不喜欢，诉讼才有可能发挥效果。而且即使最后争取到了权益，也必须付出相当大的代价，因为无论怎样胜算在握，打官司都不会是轻松的事，都得搭上大量的人力、财力和物力，这样你的维权成本就高了。而对政府来说，败诉又有何惧哉？！至多是去履行本就该履行的职责罢了，不会受到任何惩罚，更不会对领导的乌纱帽构成威胁。正因为此，一些政府部门根本就不怕“民告官”，当他们不耐烦了，有时还会主动抛出一句“去起诉好了”。

　　记　者：中国社会正承受着“上访”危机，那么“上访”和“民告官”之间是否存在某些因果联系？
　　王律师：“上访”的原因有很多，其中一个主要原因是，中国老百姓受几千年来封建传统影响，长期停留在农业社会阶段，发展的唯一途径就是当官，于是形成了惟官至上的思想。并且传统社会的高度集权导致老百姓一旦遇到问题，条件性的反射就是求助于官方力量，向政府反映，而没有形成民间的组织来通过自我的调节来解决纠纷。当然，随着社会经济的发展，利益群体之间的纠纷也越来越多，这也是上访增多的一大原因。另外，“民告官”难，法院缺乏公信力，问题得不到公正的解决，也导致了“上访”的增多。
　　目前在处理“上访”问题上，政府也存在着违法的地方。比如，让律师来处理上访案件，并且政府不支付任何报酬。律师作为社会工作者，政府将其行政化是无法律依据的，更是对律师制度的严重破坏；除此之外，政府还通过司法行政部门来限制律师接办民告官案件，试图减少“民告官”案件，这是法制历史的倒退

　　记　者：随着法制环境的日趋完善，您认为“民高官”案件是否会朝着更加趋于理性和规范的方向发展呢？
　　王律师：当然，从整个大方向上来讲，社会肯定是越来越开明的，行政案件的胜诉率也会越来越高，而且“民告官”案件的数量应该是成一个减少的趋势，这和民事案件是不相同的。但是社会的变迁，最根本还是意识的变迁。要改变“民告官” 现在的局面，这和公民和官方意识的变迁是有关的，这个过程是相当漫长的，不如我们想象那么快。

　　记　者：刚才你谈了很多肺腑之言和办案体会，看得出您是一个充满激情和正义感的律师，同时也表现出了学者般的睿智和法律人的理性。中国“民告官”改革完善的道路上，正是需要多一些您这样的优秀律师。感谢您接受我们今天的采访。

　　王律师：“民告官”虽然少不了律师的努力，但更是一个需要全社会共同努力的事情。律师可以改变的东西是有限的，很多时候我们也感到很无奈。但是我们一直坚信，未来总是好的。

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